Entrevistas

Entrevista com Tom Regan

CA n°2 (janeiro – 1992)
Entrevista com Tom Regan
Feita em Milão por Karin Karcher, David Olivier e Léo Vidal
Thomas Regan

Transcrição, tradução e intertítulos de David Olivier

TRADUÇÃO PARA O PORTUGUÊS: Anna Cristina Reis Xavier

REVISÃO: Eliana Moser

Tom Regan é professor de filosofia moral da North Carolina State
University em Raleigh (Estados Unidos). Ele é o autor de um livro
que, segundo as palavras de Peter Singer, « é a mais impressionante
tentativa que já existiu até nossos dias de desenvolvimento de uma
teoria ética que seja claramente baseada nos direitos e que inclua
os animais não humanos entre os detentores destes direitos ». Trata-
se da obra: The Case for Animal Rights (University of California
Press, Berkeley, 1983).

Em 25 de novembro passado, Regan esteve em Milão (na Itália),
convidado pela revista Etica & Animali (Ética e Animais) para fazer
uma conferência sobre o tema: « É possível nos opormos aos direitos
dos animais sem nos opormos também aos direitos dos humanos? ». Eu
estive presente e, em companhia de Karin Karcher, estudante de
filosofia em Hamburgo (Alemanha) e de Léo Vidal, estudante de
filosofia em Gand (Bélgica), eu o entrevistei.

Antes de ler esta entrevista eu sugiro que o leitor leia o artigo
de Paola Cavalieri, neste mesmo número dos CAL, para se ter uma
idéia do universo ético de Regan. Ele não é apenas um filósofo
acadêmico, ele é também militante, e é, sobretudo neste sentido que
o entrevistei. Seu discurso traduz as complexidades próprias a todo
esforço de transformar profundamente a realidade. Isto aparece, em
particular, em sua atitude com relação aos movimentos para o « bem
estar dos animais » (« animal welfare ») – mais ou menos o
equivalente americano da defesa animal francesa que por um lado ele
critica radicalmente, pois seu objetivo não é o de apenas sermos
benevolentes para com os animais, mas de lutar para que lhes sejam
reconhecidos os direitos de todo « sujeito de uma vida » , ou seja,
os direitos de todo ser consciente que tem uma vida própria a ser
vivida.

Mas, por outro lado, ele reconhece a importância do trabalho
efetuado por estas mesmas organizações para o bem estar dos animais,
nos campos da informação e da educação, para tornar o público
consciente sobre a realidade do que acontece com os animais não
humanos.

Aproveitei estes conselhos dados por Regan sobre esta necessidade de
informar e sublinhei três formas comuns de experimentação animal que
ele menciona. Notei que nenhuma delas é feita com anestesia, não
porque caso contrário elas seriam justificadas, mas para desmentir o
refrão dos que defendem a experimentação animal, segundo o qual a
anestesia é obrigatoriamente usada.

Meios abolicionistas para fins abolicionistas

David Olivier : Em que etapa se encontra o movimento nos Estados
Unidos?
Tom Regan: Acredito que ele tenha atingido um estágio de
redefinição de seus objetivos. Acredito que tenha faltado ao
movimento uma perspectiva clara sobre que meios devemos empregar
para chegar aos fins que desejamos. O movimento dos direitos dos
animais é um movimento abolicionista; nosso objetivo não é o de
aumentar o tamanho das gaiolas, mas esvaziá-las. Mas, dentre as
pessoas que possuem este objetivo, que se definem como militantes
pelos direitos dos animais e então como distintos dos que militam
pelo bem estar dos animais, muitos gastaram muita energia lutando
por reformas. O raciocínio deles era: não poderemos acabar com a
vivisseção de um dia para o outro então é necessário trabalharmos
para obter uma ou outra reforma; o país não se tornará vegetariano
amanhã de manhã, então devemos lutar pelas galinhas de bateria, etc.
Penso que eles estão errados. Não há nenhum dado empírico,
histórico, que sugira que fiquemos livres de algo ao reformá-lo.

As práticas que foram abolidas, como a escravidão, não foram,
inicialmente, reformadas mas sim colocadas diretamente no lixo.
O que dizemos – pelo menos alguns entre nós- é: se você está
engajado na luta pelos direitos dos animais, se esta é a sua
filosofia, se seus fins são abolicionistas, então você deve se
engajar para obter meios abolicionistas.

Nosso objetivo é o de parar as coisas, não de reformá-las. Creio que
no futuro não tentaremos mais, por exemplo, reduzir o número de
animais empregados em certa esfera, mas tentaremos suspender tal ou
tal tipo de pesquisa: por exemplo, a pesquisa animal sobre o
cigarro; nós diremos: « Parem com isso ! » ; ou também as
experiências de privação materna, ou a pesquisa animal sobre a
toxicomania, nós diremos: « Parem com isso ! ». Nós não
conseguiremos interromper imediatamente a pesquisa animal em
cardiologia; mas há várias coisas que podemos esperar parar, como o
teste de Draize, ou de dose letal 50; ou certos tipos de pesquisa
particularmente agressivos que acontecem nos campus universitários.
E cada vez diremos : « Parem com isso ! ».

Então, insistiremos sobre a clareza: sobre o que é o seu objetivo,
se você é um militante dos direitos dos animais. Isso causará uma
convulsão, não será fácil para todo mundo.

D.O. : E nos outros países, na Grande Bretanha e em outros lugares ?
T.R. : Eu não sou totalmente competente para falar sobre o movimento
nos outros países. Aqui na Itália eu vejo militantes dos direitos
dos animais e vejo que existem também na França, na Bélgica – e isso
me encoraja. Na Grande Bretanha, houve militantes durante muito
tempo; eles obtiveram muito sucesso em algumas de suas campanhas,
como a campanha contra a pele, que foi muito eficaz. Mas, na verdade
não houve comunicação entre os militantes radicais de lá e dos
Estados Unidos. E eu acho que eles também não foram realmente claros
sobre quais meios aplicar para obter quais fins; de certa forma o
movimento avançou por si próprio.

D.O. : A ALF (Frente de Liberação dos Animais) não desempenhou um
papel na radicalização do movimento ?
T.R. : Talvez na Inglaterra pois a ALF foi ativa lá durante muito
tempo. Mas nos Estados Unidos, a ALF criou leis extremamente
repressivas e reacionárias. Por exemplo, certos atos que eram
delitos são agora qualificados como crimes. Certamente isto terá
efeitos negativos sobre certos tipos de ações.

O FBI classifica a ALF entre as organizações terroristas. Segundo os
dados, haveria uma centena de militantes ALF nos Estados Unidos. Por
outro lado, a revista Newsweek estima em cerca de dez milhões o
número de pessoas implicadas no movimento dos direitos dos animais.

A ALF é então 0,001% do movimento. Mas isso serve para a
propaganda, para dizer que nós todos somos extremistas, terroristas,
de esquerda e assim por diante. E os mesmos que fazem esta
propaganda controlam a imprensa e se exprimem massivamente. Acredito
então que atualmente a ALF faça mal ao movimento; – mas, na
realidade, se ela interrompesse suas ações, acho que a propaganda
continuaria dizendo o mesmo.

Os aliados do movimento são aqueles com quem partilhamos um
sentimento de injustiça, de revolta.

D.O. : Gostaria de saber sobre as origens do movimento nas últimas
décadas. De onde ele vem, quais são suas ligações e suas raízes
ideológicas?
T.R. : Creio, na realidade, que ele não esteja ligado a nenhuma
ideologia; e em parte este é o problema. Porque, por causa de seus
fundamentos, ele deveria estar; uma de nossas comparações favoritas
é: o racismo, o sexismo, o especismo. Mas, nos Estados Unidos há
grandes organizações para os direitos dos animais que declaram não
ter, enquanto tais, uma posição sobre o direito das mulheres com
relação à liberdade reprodutiva, ou sobre a discriminação sofrida
pelos gays e lésbicas.

E dizemos, mas eles não compreenderam, a gente não pode ter uma
posição sobre os direitos dos animais sem ter uma sobre este tipo de
questão social. Acredito que o movimento dos direitos dos animais,
na realidade, ainda não entendeu sua própria ideologia, ainda não
compreendeu a extensão de seu próprio engajamento.

O engajamento do movimento deve ser: interromper a repressão em
todos os lugares; quer ela ocorra contra as mulheres, os Negros, os
Índios ou os Chicanos – e são com essas pessoas que você partilha
um sentimento de injustiça, de revolta. Eles são nossos aliados
potenciais.

Assim, em um certo sentido, o movimento não foi amplo; mas em um
outro sentido foi, pois nos Estados Unidos, várias pessoas pensaram
durante muito tempo que cada vez que alguém fizesse algo para ajudar
um animal isso já era algo bom. Para mim isso não é obrigatoriamente
verdadeiro do ponto de vista dos direitos dos animais. Pois ainda
que você faça algo para um dado animal aqui e agora, você pode estar
fundando novas bases para a exploração infindável dos animais no
futuro.

Por exemplo, existe agora nos Estados Unidos uma lei que instalou a
obrigatoriedade dos exercícios físicos diários para os cães de
laboratórios; é necessário passear com eles. Claro que os
pesquisadores não tinham a mínima vontade de cumprí-la, eles lutaram
ferozmente contra a lei, mas ela foi votada. Creio que, do ponto de
vista dos direitos dos animais, este não seja um objetivo válido
para
nós. O destino dos cães nos laboratórios será melhor se eles fizerem
exercícios físicos do que se não os fizerem; a atividade física será
melhor para este cão, agora, mas no futuro virão novas gerações de
cães, e depois outras, e o que você faz são fundar novas bases para
uma exploração infinita dos cães que vivem nos laboratórios. Ao
reformar a injustiça você a prolonga.

Nada permite dizer que, ao implantar esta reforma, você poupa os
cães futuros de irem parar nos laboratórios. E, se fosse o caso, se
você pudesse dizer: trabalharemos para melhorar o destino atual dos
cães que vivem nos laboratórios para que no futuro não existam mais
cães vivendo nos laboratórios. Então, de um ponto de vista dos
direitos dos animais, isso significaria que você justifica a
exploração deste cão para que, amanhã, outro cão não seja mais
explorado – E você utiliza então este cão atual como um meio para
obter um fim. E isto também não é justificável.

D.O.: Mas deixar de lutar para melhorar o destino relativo deste
cachorro atual – a única melhoria que ele poderia esperar para si
próprio – em nome da abolição geral, na qual ele não tem interesse,
não seria também utilizá-lo, talvez em um sentido negativo, como
meio para se obter um fim? Se ele tem o direito de não estar preso
em uma gaiola, se tem que ficar engaiolado e pudesse escolher, ele
preferiria pelo menos uma gaiola maior. E se você se abstém de lutar
por isso para guardar sua energia e dirigi-la contra a injustiça
fundamental, ou para concentrar nela a atenção do público, você
deixa de ajudar este cachorro atual para ajudar outros no futuro.
Você acha isso justo?

T.R. : Devemos compreender que, se lutamos pelos direitos dos
animais, não devemos nos preocupar se há ou não alguém tentando
aumentar as gaiolas dos animais: sempre terá alguém para fazer
isso. Este é o papel dos advogados do bem estar animal. E o trabalho
deles. O problema não deve ser colocado nesses termos: se você não
fizer algo, ninguém mais o fará. Por outro lado, se você não
defender a abolição total, ninguém mais o fará em seu lugar. É esta
a mensagem particular da posição dos direitos dos animais. E o que
nós dizemos ninguém mais diz.

A necessidade de informar
Quanto aos objetivos, eis o que devemos dizer. Mas em nível prático,
imediato, o mais urgente é a informação; acontece que ainda hoje as
pessoas não sabem o que acontece com os animais. Isso pode parecer
incrível para nós, mas é a verdade. Faço conferências o tempo todo,
e falo com as pessoas sobre o teste de Draize – poderíamos pensar
que o mundo inteiro sabe o que é o teste de Draize, mas as pessoas
não sabem. O mesmo com relação às experiências de privação materna;
as pessoas não sabem o que é isso. Então nossa tarefa é de educar,
informar, cultivar as consciências. E esta é uma tarefa que temos em
comum juntamente com as pessoas que lutam pelo bem estar dos
animais. E é também a única esperança que temos para trazer mais
pessoas para o movimento.

Assim, de maneira prática, creio que a coisa mais importante que um
ativista possa fazer é tentar ser o porta voz dos animais, com
humildade, sem desprezo nem desdém. Não se deve desprezar aquele
com quem você fala, mesmo se ele não for a favor dos direitos dos
animais; você deve amá-lo, afirmar sua humanidade. É o que eu digo
aos militantes: você fala com alguém. E talvez essa pessoa ignore o
que acontece com os animais; talvez saiba pouco, ou saiba mal, mas
ele não se preocupa ou talvez sim, mas não o bastante para fazer
algo. Volte ao passado e veja bem: esta pessoa com quem você fala é
também aquele que você foi um dia – todos nós fomos assim um dia. Eu
mesmo, adolescente, fui aprendiz de açougueiro! Eu estava surdo aos
gritos dos animais, cego aos seus sofrimentos.

É o que eu quero dizer quando digo que devemos confirmar a
humanidade da pessoa que se encontra diante de nós. Se ficarmos
nervosos e falamos com desdém nós o alienamos e é melhor ficarmos
calados. Muitos militantes dos direitos dos animais tornam-se os
piores inimigos dos animais. O tipo de mentalidade « polícia
vegana » não me interessa. Tudo o que eu quero é conseguir fazer com
que uma pessoa faça uma coisa, somente uma coisa. Que ela saia para
comprar um xampu que não tenha sido testado nos animais. Se ela faz
isso, já é um primeiro passo, ela pensou; e então, no meu ponto de
vista, ela se tornou militante. Ela se juntou ao movimento dos
direitos dos animais. O primeiro passo traz o segundo, e então,
implica a pessoa no movimento.

Pela abolição da carne
Léo Vidal : Com relação à alimentação, sua posição é também a de
preconizar imediatamente o vegetarianismo ou o veganismo e não uma
outra maneira de criar os animais ?

T.R.. : Exatamente. Muitas pessoas vão tentar fazer reformas por
diferentes razões. Algumas alegarão as questões do meio ambiente ou,
mais ainda, de saúde. As pessoas sabem cada vez mais que se entopem
de antibióticos, hormônios anabolizantes, etc., e que é isso que
estão dando a seus filhos, e ficam revoltadas. Elas começam a exigir
uma certa qualidade alimentar. Creio que, neste nível as coisas se
farão automaticamente. Isso não é um tema para os direitos dos
animais. O nosso tema é dizermos: nós não os comemos. É uma posição
muito exigente, evidentemente; mas é a posição abolicionista sobre
o tema dos animais. Se nós não dissermos isso, pelos animais, então
quem o dirá? É preciso que a voz dos direitos dos animais exista,
que ela se exprima. É por isso que é necessário seguirmos esta
orientação, ainda que ela seja excessiva. Mas ela não exclui
ninguém.

A guerra que é veiculada contra os outros animais
Creio também que devemos mostrar todo o horror sofrido pelos
animais. Devemos mostrar o mal, com violência; mas também devemos
falar sobre o bem. Nossa mensagem deve ser positiva e que as imagens
mostrem o mal. Nossa mensagem deve ser pacífica. Somos militantes
pacifistas, opostos a esta guerra que é veiculada contra os outros
animais. Somos adeptos de uma maneira de viver compassiva, mais
justa. Isso são coisas positivas: pela paz, pela justiça. A mensagem
verbal deve ser positiva, mas a mensagem visual não deve poupar o
público em nada.

A filosofia ecologista não leva a sério os indivíduos animais

David Olivier : Você falou daqueles que devemos enxergar como nossos
aliados, você mencionou os humanos oprimidos, vítimas da injustiça.
Mas muitos pensam que o movimento ecologista seja também nosso
aliado. Qual a sua opinião sobre isso?

T.R. : Sobre objetivos particulares pode haver acordo entre os
militantes dos direitos dos animais e os ecologistas. Por exemplo,
nos Estados Unidos, é proibida a caça aos bisões, que não são muito
numerosos. Entretanto há pessoas que desejam caçá-los. Claro que as
pessoas dos movimentos dos direitos dos animais estão contra a caça;
mas os ecologistas também, pois eles estimam que os bisões
representam um papel ecológico importante. Os dois lados estão de
acordo quanto a este ponto. Mas é essencial ver, do ponto de vista
dos direitos dos animais, que a filosofia ecologista, por causa de
sua própria natureza, não leva a sério os indivíduos animais. O que
é importante para ela é algo muito mal definido – que ela denomina
comunidade biótica ou ecossistema, ou algum outro nome. É sempre um
sistema; e, para eles, não há nada de mal em se destruir as vidas
deste sistema, por qualquer razão que seja, se tudo não for
destruído – se não se caçar nem matar em demasia, etc.

Por seu princípio, sua filosofia, a ecologia aceita a caça de
lazer, as emboscadas comerciais, etc. Aldo Leopold, o autor do
almanaque Sand County Almanach1, que é um pouco a Bíblia dos
ecologistas, era caçador durante seu tempo livre; isso enquanto
glorificava, ao mesmo tempo, os animais selvagens. Por outro lado, e
isso é para nós uma contradição, um desacordo muito importante,
existe entre os ecologistas um grande desprezo pelos animais
domésticos. Leopold qualificava as vacas de « pulgões de quatro
patas ». A base filosófica da ecologia é este ponto de vista «
holístico », globalizante; e isto é completamente oposto ao ponto
de vista dos direitos, para os quais os indivíduos contam.

Parece-me que devemos procurar nossos aliados potenciais nos
movimentos que realmente levam os indivíduos a sério. É o caso dos
movimentos das mulheres, dos movimentos que lutam pela justiça
racial, os movimentos dos trabalhadores. O problema é que eles levam
os indivíduos a sério, eles querem a justiça, mas continuam a
funcionar a partir de um paradigma humanocêntrico. Então você vê, de
alguma maneira, nós nos situamos separadamente de todo mundo:
separados dos « holistas » e também dos individualistas, que são
humanocêntricos. Mas o paradigma destes últimos está mais próximo do
nosso, pois enfatiza o indivíduo.

E, infelizmente, nosso movimento nada fez em direção
destas pessoas. Em termos de militância, penso que todos deveriam
aderir, por exemplo, a Amnesty International. É necessário
começarmos a fazer contatos, a conhecer pessoas que estejam nestes
movimentos, a tecer laços sociais. É um pouco simplório de nossa
parte pensar que será suficiente levarmos a eles nossas idéias
geniais que eles vão pular gritando: « Puxa vida! Mas é lógico! ».

Não é assim que as coisas vão ocorrer. A coalizão vai se formar
através de uma interação entre as pessoas. Elas devem nos conhecer.
Se nós as ajudarmos, elas nos ajudarão; eu acho que é assim que as
coisas acontecerão.

A origem do valor inerente
Karin Karcher : Tenho apenas uma questão teórica, sobre a filosofia
dos direitos dos animais. No centro de sua teoria encontramos a
questão do valor inerente2 dos indivíduos. Tenho um problema
relativo a este tema. Você não faz este valor proceder de
capacidades particulares, você não diz: « O valor inerente deriva do
fato de todos os sujeitos-de- uma-vida 3 possuir certo tipo de
racionalidade, ou de consciência de si ». Isso porque você deseja
evitar cair no « erro naturalista ».

T.R. : É isso mesmo.

K.K. : Então, de onde vem o valor inerente ? Você diz que é uma
suposição teórica. Para mim isso é problemático.

T.R. : Vou tentar responder. Efetivamente, se minha argumentação
fosse: « Tais indivíduos possuem tais ou tais características e isso
os faz serem sujeitos de uma vida, e, em decorrência disto, estes
indivíduos possuem um valor inerente », então eu estaria cometendo o
erro naturalista, que consiste em deduzir um valor a partir de
fatos; entre asserções relativas aos fatos e uma asserção relativa a
um valor, uma obrigação, parece efetivamente que há um vazio lógico

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